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Normale Version: Kobayashi Issa: samidare ya
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Kobayashi Issa
1763 – 1828 Japan


五月雨や雪はいづこのしなの山

samidare ya yuki wa izuko no shinano yama

Fifth Month rain--
where's your snow now
Shinano mountains?


Fünf Monde Regen
Wohin verschwand euer Schnee,
Shinano-Berge?
(17.06.2016, 09:05)ZaunköniG schrieb: [ -> ]Kobayashi Issa
1763 – 1828 Japan


五月雨や雪はいづこのしなの山

samidare ya yuki wa izuko no shinano yama

Fifth Month rain--
where's your snow now
Shinano mountains?


Fünf Monde Regen
Wohin verschwand euer Schnee,
Shinano-Berge?
hallo ZaunköniG

frage mich grad warum du die Mehrzahl nimmst beim yama = Berg. sollte man vielleicht Gipfel nehmen statt Berge? wegen des Pluraliatantums? Vorschlag:
Maimonatsregen /
wohin verschwand euer Schnee,
Shinano-Gipfel?


liegt im Okuchichibu-Gebirge (Okuchichibu sankai) die Quelle des Shinano-River? das hat Gipfel bis 2600m hoch. die sollten da auch im Mai noch schneebedeckt sein, ja. Issa war durch dieses Flusstal gewandert.

Gruß
Alcedo
Hallo Alcedo,

山 = yama kann sowohl Berg, als auch Gebirge heißen,
wenn ich ehrlich bin hatte ich aber zunächst nur die englische Fassung beachtet.
Google und Wikipedia kennen allerdings keinen Berg namens Shinano.
Möglich, dass es geläufigere Transskriptionen gibt, aber wahrscheinlich sind nur die Berge entlang des Shinano-Flusses gemeint.
Gipfel wäre eine gute Lösung, wenn man Singular/Plural offen halten möchte, aber durch das "euer" bist du dann doch wieder im Plural, es sei denn du schreibst es als Anrede groß.


Der Text hat noch einen weiteren Fallstrick, auch wenn ich nur die englische Version betrachte.

Ist mit Fifth Month wirklich der fünfte Kalendermonat gemeint oder der fünfte Monat in dem es regnet?
Zudem feiern die Japaner ihr Neujahr später, es könnte also auch ein Juni-Text sein.


Gruß
ZaunköniG
hallo ZaunköniG

die Fünf kann ich nicht im Original verorten.

samidare bedeutet Frühsommerregen oder Regen im Frühsommer, ist also auch ein Kigo.

Yuki = Schnee, aber auch Ärmellänge. also im Sinne von die Schneeärmel verkürzten/verkürzen sich. Ärmel wäre paarig.
also zwei. keine Ahnung wie der englische Übersetzer (David G. Lanoue nehme ich an, also Amerikaner) auf die Fünf gekommen ist. es kann aber eine Umschreibung des Frühsommers (im Englischen) sein, mit dem fünften Monat, ja.

der Fluß heißt Shinano (ist übrigens der längste in Japan), das Gebirge nicht. Issa bringt sie aber so in Bezug zueinander.

so kann man vielleicht das "euer" belassen, wegen den paarigen Ärmel:
Maimonatsregen /
wie verkürzten sich eure Schneeärmel,
Shinano-Gipfel.


achja: fünf Monate Regen hintereinander gibts nicht. nochnichtmal in Nippon. also ist Monat Nummero 5 gemeint. nach deren Altem Kalender unser Juni. also genau das, was wir zur Zeit grad haben, zumindest hier in Württemberg: Regen, jeden Tag Regen.

Gruß
Alcedo
Hallo Alcedo,

Man muss, gerade in der Dichtung, nicht alles wortwörtlich nehmen. wenn es 5 Monate fast nur regnet, wäre das Berechtigung genug für so eine Zeile, vermutlich hast du Recht mit dem Frühsommerregen als Kigo.

Apropos Kigo: Auch wenn es die alten Meister nicht immer so genau nahmen, ist es doch geschickter die Jgemeinte Jahreszeit nicht zu nennen.

Yuki = Schnee oder Ärmel -

Nun ist bei Homonymen, wovon es in der japanischen Sprache angeblich reichlich gibt, nicht zwingend davon auszugehen, dass beide Bedeutungen gemeint sind. Vielleicht liegt in den kürzeren Ärmeln eine Anspielung auf eine Redewendung, so wie man hier im Frühling sagt, dass die Röcke wieder kürzer werden? Die Schneeschmelze sehe ich aber als Hauptbedeutung.


Ein warmer Regen
Wohin verschwand euer Schnee,
Shinano-Berge?
(19.06.2016, 09:23)ZaunköniG schrieb: [ -> ]Hallo Alcedo,

Man muss, gerade in der Dichtung, nicht alles wortwörtlich nehmen. wenn es 5 Monate fast nur regnet, wäre das Berechtigung genug für so eine Zeile, vermutlich hast du Recht mit dem Frühsommerregen als Kigo.

Apropos Kigo: Auch wenn es die alten Meister nicht immer so genau nahmen, ist es doch geschickter die Jgemeinte Jahreszeit nicht zu nennen.

Yuki = Schnee oder Ärmel -

Nun ist bei Homonymen, wovon es in der japanischen Sprache angeblich reichlich gibt, nicht zwingend davon auszugehen, dass beide Bedeutungen gemeint sind. Vielleicht liegt in den kürzeren Ärmeln eine Anspielung auf eine Redewendung, so wie man hier im Frühling sagt, dass die Röcke wieder kürzer werden? Die Schneeschmelze sehe ich aber als Hauptbedeutung.


Ein warmer Regen
Wohin verschwand euer Schnee,
Shinano-Berge?
hallo ZaunköniG

hier glaube ich schon, dass beide Bedeutungen, Schnee & Ärmel, bei diesem Yuki evoziert werden und nicht nur changieren. für mich gibt es ein starkes Bild ab: einer oder mehrere Gipfel deren Schneezungen wie Ärmel eines weißen Mantels aussehen können. vielleicht aber auch nur weil ich letzte Woche erst im Allgäu war, am Schwarzen Grat hinter Kempten und Isny und die Schneeflecken der Alpen, die ich sah, mich jetzt daran erinnern.

jedenfalls werde ich, in meiner Übertragung, die Schneeärmel belassen.

Mai ist zu explizit als Kigo, da muss ich dir recht geben. aber Monat Nummero Fünf ist mir auch zu plump.
werde stattdessen die Schafskälte nehmen um beim Juni zu bleiben und nicht die Eisheiligen. denn Anfang Mai reichen die Ärmel ja meist noch bis zum Knie (sic).

meine Version sieh also jetzt so aus:

Schafskälte-Monatsregen /
wie verkürzten sich eure Schneeärmel,
Shinano-Gipfel.


XxxXxXx puh, das sind viel zu viele Silben.
XxXxxXxXxx Vorsilbe „ver“ streichen?
XxxXx

ok, dann besser gestraffter so:

Schafskälte-Regen /
wie kürzten sich eure Schneeärmel,
Shinano-Gipfel.

XxxXx
xXxxXxXxx
XxxXx


Gruß
Alcedo
Zu den Schneeärmeln: Wir wissen nicht, was Issa konkret vor Augen hatte - und jede Übersetzung ist zunächst eine Interpretation. Also warum nicht.

aber "Schafskälte statt Eisheilige"?

Warum lässt du den Schnee ausgerechnet in einer Kältephase tauen? Und alsls wiederkehrendes Wetterphänomen sind zudem beide mitteleuropäisch. Gibt es ein Pendant in Japan dazu?
(19.06.2016, 14:53)ZaunköniG schrieb: [ -> ]Zu den Schneeärmeln: Wir wissen nicht, was Issa konkret vor Augen hatte - und jede Übersetzung ist zunächst eine Interpretation. Also warum nicht.

aber "Schafskälte statt Eisheilige"?

Warum lässt du den Schnee ausgerechnet in einer Kältephase tauen? Und alsls wiederkehrendes Wetterphänomen sind zudem beide mitteleuropäisch. Gibt es ein Pendant in Japan dazu?

nun, alle Regenphasen beinhalten kühlere Witterung. die Schneezungen schwinden auch bei Regen meist schneller als bei Sonne (wo sie sich zumeist an den Nordhängen und Klüften recht zäh halten können). zumindest bei uns ist die Schafskälte heuer ins Wasser gefallen. der Pendant aus Nippon dazu ist, für mich, eben dieses "samidare".
Ich glaube, dass Issa überrascht war, wie schnell der Schnee taute, was eher auf einen warmen Regen zurückzuführen wäre, aber das ist vielleicht nur Spekulation.
(19.06.2016, 16:35)ZaunköniG schrieb: [ -> ]Ich glaube, dass Issa überrascht war, wie schnell der Schnee taute, was eher auf einen warmen Regen zurückzuführen wäre, aber das ist vielleicht nur Spekulation.
ja, ZaunköniG, es steckt Überraschung drin, aber auch Aufmerksamkeit und ein klein wenig Überwindung hochzuschauen beim Wandern im Dauerregen, Innehalten, Reflexion, und natürlich, wie fast immer bei Issa, Fröhlichkeit, Achtung, Respekt, vor kleinen wie vor großen Dingen gleichermaßen.

Issa hat dieses Haiku 1791 geschrieben. da war er 28. und dort in seinem bergigen Zuhause unterwegs: Präfektur Nagano, am Shinano-River. wahrscheinlich (für mich) offenbart sich das Staunen nach zweimaligem Hochblicken zu den Gipfeln: Hin- und Rückweg bei gleicher Wegstrecke, oder der gleiche Berg aus einer anderen Perspektive, nach einer gewissen Wegstrecke.

Gruß
Alcedo
Ja, das Szenario scheint mir plausibel.